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2012年9月甲府市議会の、民生文教委員会での給食請願についての議員さんの発言記録

「甲府の給食を考える会」では、9月に甲府市議会の
民生文教委員会に、「甲府市の給食食材の安全性に関する請願」
を提出しました。


それについての、民生文教委員会での会話の記録を
いただきましたので、載せます。
長いですけど、ぜひざっと目を通してください。
こうやってやりとりがあるんだっておもしろいですよ。
最終的に「継続」になるんですが、その流れも興味深いです。
(※11月の参考人として招致された際の記録ではないです。
その前の委員会の発言記録)


以下、委員会記録。
-------------------
○荻原委員長 御異議なしと認めます。
 次に、今回新たに提出された請願について審査を行います。
 請願第24-6号 甲府市の給食食材の安全性に関する請願を議題といたします。
 請願の内容については、お手元に資料が配付いたしてありますが、
 取り扱いについて御意見をお伺いいたしたいと思います。
 御意見のある委員の方は挙手をお願いいたします。
 山中委員。

○山中委員 
今回、この請願の内容を見させていただきまして、
私も給食を考える会ということを確認させていただいております。

多くの考えがあるなということを正直考えております。
どういった形で話をしたらいいのかと今思っているところなんですが、
以前、新聞でありました荒木教授のアドバイスといいますか、
ことしから中学校で放射能が授業課題になるということで、
放射能をどう考えるという新聞が出ておりました。
ちょっと話させていただきたいと思います。

 放射線教育でまず重視すべきことは何かということで、
基礎知識をしっかり学ぶことが何より大事だ。
原発事故以来、放射線に関する用語や数値がひとり
歩きしているほか、曖昧な表現があふれている印象がある。
誤解が生じないように、まずは基本的な部分である放射線や
放射性物質、放射能の違いからしっかり理解してほしいということであります。

 その中の記事で、議論が分かれる主題であることを踏まえ、
別の甲府市内の男性教諭はこう話しました。
放射線の事実を伝えることに徹し、それがいいのか悪いのか、
結論を出すような展開はしないようにする。
必要な知識を学ばせることに力を入れるという
放射線教育を行っていくという話でありました。

 「甲府市の未来を担う子どもの健康を守ることは、
大人にしかできません。予防的な意味でも、
できるかぎり子どもの体内に取り込まないようにする
必要があります。すべての子どもが口にする給食の
安全性を高めることは、子どもの健康を守るためにとても有効な手段です」。

本当にそのとおりという形にはなるかと思うんですが、
また、「地産地消のよりいっそうの推進」、
「甲府市独自のより安全な使用基準値の設定」、
「魚介類および魚介類などを使用した加工食品の事前検査の実施」
ということで、私自身、この内容について継続という形で考えております。

 ただ一方で、このような放射能に関する知識といいますか、
そういったのが考える方によってばらばらであったりする。
まだまだこれを考えていかなければならないと、私自身も思っております。

 やはり情報の伝わり方が大事だと思うんですよね。
放射能について、全てが危険だという形になって伝わっている。
しかし、実際、社会において自然的な放射能を受けている。
日本でいうと、1.4ミリシーベルトですかね。
世界的には10シーベルトであるところがあったりとか、
イラクについても放射能というのは使われておるところであります。

 放射能を全てなしにして、ゼロにして生きていくということが
可能かどうかということも、いろいろ勉強して
いかなきゃいけないなと私自身、思っております。

 きょうの新聞でありました。
流通食品から微量のセシウムということで、
基準がいっぱいあり過ぎるんですね。
1シーベルト、1マイクロシーベルト、
1ミリシーベルト、何ベクレル、何グレイということで、
これが本当にいろいろな話で誤解を生む、
わかりづらくなっているのがあるかと思います。


○荻原委員長 山中委員に申し上げます。今、継続という御意見で、簡潔に理由をお願いします。


○山中委員 はい。
 そういったことから、いろいろな食物に取り入れられ
ているカリウムとか、そういったものをこれからも真剣に考えていく、
また、継続ということで、いろいろな公開できるもの、
例えばホームページとか、産地であったりとか、
できるところは行っていただきたい。

また、放射能に関して、自分でネットを見て確認するということが
多かったりすると思うんですけれども、放射能教育、
放射能の講座とか、学校の放射能の先生の方。
私たち素人が言ったとしても、
しょせん素人の意見で終わってしまうんですね。
やはりそういったところで、市立甲府病院の放射線科の
先生もいらっしゃいますし、荒木教授もあります。
そういった講座等、そういった先生たちにはそういった
話をする義務があると思いますので、率先的に本市としても
周知に努めていただきたいと、私自身は思っております。

 継続でありますが、いろいろなところでいろいろな
角度から検証していかなければならないと、私自身思っております。
より給食が安全であるということが確認できるようになるまで、
一生懸命頑張らせていただきたいと思いますので、
ちょっと長くなりましたが、以上で継続ということでよろしくお願いいたします。


○荻原委員長 ほかに御意見はありませんか。
 清水(英)委員。


○清水(英)委員 
本請願について、請願の趣旨、項目ともに妥当であるので、
採択をお願いしたいと思います。

 本文の中にありますとおり、子供さんが放射能の影響を
受けやすいということ、それから、甲府市の未来を担う子供の
健康を守ることは大人にしかできないと、この指摘は全く
そのとおりでありますし、市民の福祉向上を責務とする甲府市として、
議会として、この請願を重く受けとめる必要があると思います。

 今お話がありましたけれども、医療現場で放射線を
使う場合であっても、それは本当に使うことが妥当か
どうかという正当化、そして、その量を最小限に抑えるということ、
メリット、デメリットを厳密に検証して行われていることで
ありますけれども、限りなく被曝を減らしていくということが
放射線防護の大原則であると思いますし、その観点からして、
この請願については妥当だと思いますので、採択をお願いいたします。


○荻原委員長 ほかに御意見はありませんか。


○植田委員 
この活動をされている皆様とお話をさせていただいたときも、
お母さんの立場で一生懸命お子さんの給食のこと、
また、安全のことを考えていらっしゃるということで、
感動する部分もございましたし、同感する部分もございました。

また、この請願内容に関しても、納得できる部分もありますが、
甲府市の学事課の皆さんのこと、また、給食に携わっていただい
ている皆さんのことをいろいろ勉強もさせていただき始めた
ばかりでございます。さらに調査もさせていただきたいと思いますので、
継続審査ということでお願いしたいと思います。


○荻原委員長 石原(秀)委員。


○石原(秀)委員 今、植田委員からもございましたとおり、
私もこのお話をいただいたときに、子供の安心、
食の安全ということを考えたときに、今後重要なことだと理解しております。

 しかし、現時点において、今、植田委員もおっしゃいましたけれども
、特に請願項目であります2番、10ベクレルというところにつきまして、
先ほど山中委員もお話しになりましたが、その数字というものに対して
まだまだ私も研究不足であります。これが妥当で
あるかということも考えますが、いずれにしても
大事なことでありますので、しっかり調査研究を
進めていきたいと思っておりますので、継続でお願いしたいと思います。
 以上です。


○荻原委員長 ほかに御意見はございませんか。
 山田(厚)委員。


○山田(厚)委員 
願意妥当でありますので、ぜひ賛成採択をしたいと思います。

 請願項目の1の地産地消は当たり前中の当たり前ですよね。
そもそも甲府市の小中学校の広域ブロック、AとBの
5,000食というのは、これは10年以上前から
私どもが指摘していることですし、防災上の観点からも、
食品の感染症等の衛生上の問題からもそうです。

今回、新たなこういった放射能汚染食材に関しての対応についても、
もっともっと小回りをしなきゃいけない。
その意味で、放射能物質の降下量が東日本関係では
少ないと言われている山梨県の地産地消、これは当然なことだと思います。

 それから、山梨県農業経営にとっても、この間、
せっかく中道と合併してもずっと下り坂なんですよね。
耕作放棄地は多いし。こういったものを抜本的に、
より活力を与えるためにも、学校給食の小中学校合わせて
1万5,000食、保育園まで入れれば結構な数になる。
ここを農業の活性のためにも、甲府市のための、
山梨県のための農業の発展のためにも生かすことは当然だと思います。

 しかしながら、山梨県、それから甲府市、
全体的に見ても地産地消が随分おくれていると。
甲府市の地産地消は、小中学校においても実質30%と
言われていますが、いやいや、20%以下と。

保育所に関しても、後ほど質問したいと思いますが、
20%どまりと。これではどうなのかなと思うところです。

 2番目の甲府市独自の安全な使用基準値の設定、
これも当然だと思うんですね。国のほうは、
飲み物は10ベクレルで、食べ物はたしか100ベクレルと、
そんな数字を出していますけれども、
そもそも国の基準というのはぐしゃぐしゃですよね。

すぐその前にもっと違う高い数字を出していて、この間、また変えたと。
100ベクレルだから食べ物を食べてもいいという話にはならないんですよね。

 御指摘があって、私もパソコンで調べたんですけれども、
あの東京電力が柏崎の原発で低レベルの放射性廃棄物の管理方法を公開したと。
それは、1キログラム当たり放射性セシウムは100ベクレル以下と。
これはドラム缶に入れて厳重に管理して、土で外に漏れ出さないようにすると。
いいですか、100ベクレルですよね。

国の基準の一般食品  100ベクレルというのは
一体どういう数字なのか。東京電力ですら厳重にドラム缶に入れる。
これは子供に食べさせる数字で100ベクレルと言っているわけだから、
おかしいですよ、はっきり言って。

 だから、国の基準をどうのこうの言う前に、
この前の本会議で長田部長さんも言われたけれども、
総合的に評価しようということを言われたわけです。
だったら、今甲府市で調べている検出下限値10ベクレル、
これでも丁寧に見ることはできないにしても、
10ベクレル出たらちょっとどうなのかなと。

使用基準を考えていこう、とめていこう、
そういう判断があっていいわけです。
ですから、より安全な使用基準値が出たらば、
この検出限界値が出たらちゃんと考えていこうと。
その意味では、これは全く正しいんではないかと私、思いますね。

 とにかく国が言っているのは、震災瓦れきのやつも
そうなんだけれども、8,000ベクレルで埋め立ててもいいとか、
いろいろ出ましたよね。それについてもいろいろ議論があるでしょう。
でも、これだって、多くの知事さんが断ったりしているわけだから、
とにかく、数値が出たら考えていこうというふうにしなきゃだめですよ。
今、専門家同士でも、山中さんが言われたようにいろいろな議論があると。

でも、危ないというものだったら、
まずは子供に近づけないとこが第一なんじゃないでしょうかね。
ですから、2番も賛成だなと。

 3番の「魚介類および魚介類などを使用した加工食品の事前調査の実施」、
これもそうなんですね。
つまり、あの原発事故で一番垂れ流したのは海ですよね。
食物連鎖ということで、次々、それが蓄積されてくるわけですよ。
大気も恐ろしいけれども、海も恐ろしい。

ですから、この魚介類の調査というものもしなきゃいけないと。
現に、千葉や何かで水揚げされた食材、魚でも、
10ベクレルまで行かなくても、結構な数値がもう出ています。

 それに怖いのは、それらを利用した加工食品です。
小中学校の甲府市の食材でも、危険なものはこの間、
ほとんど入らなかったですけれども、
それでも1回あったのは、事故米、使ってはいけないお米が入り込んだと

。それは数年前ですけれども、御存じの方も多いかと思いますが、
それはやっぱり加工食品だったわけですね。
ですから、こういうものもしっかり調べていくと
いうことは全くそのとおりだと思います。

 今、いろいろな議論があっても、危険なものはまず遠ざける、
いろいろな危険性があるにしても、子供だけはちゃんと保護していく、
この姿勢が必要ではないかと思います。
 ぜひ採択の方向でよろしくお願いします。


○荻原委員長 ほかに御意見はありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)


○荻原委員長 それでは、これをもって意見交換を終結いたします。
 ただいま継続審査を求める意見と採択を求める意見が出ております。
 それではまず、継続審査についてお諮りいたします。
 本件を閉会中の継続審査とすることに賛成の諸君の起立を求めます。
(賛成者起立)


○荻原委員長 起立多数であります。
 よって、本件は閉会中の継続審査とすることに決しました。
 以上で、当委員会に付託されました議案・請願の審査を終了いたします。
--------------------------


最初から、「継続審査」とする流れだったのだと思います。
「継続審査」=(次回へ先送り)として起立した議員が6名、
採択を求める議員が2名(山田厚議員と、清水英知議員)
でしたので、「継続審査」になりました。


採択すると、賛成か反対かの立場を明確にしなければならず、
ですので、だいたい賛成してくれる議員さんは「採択を求める」
ほうになるのですが、そうでない議員さんは「継続審査」を
求める、ということになります。


次回はぜひ賛成の採択となってほしいですけど、
政治的な問題だから、難しいだろうなって感じます…。


こわいのは、山中議員の発言中の、
専門家に小中学生を教育させる必要がある、ということです。
文科省のつくった放射線安全パンフレットは娘が持って帰って来ましたけど、
安全って前面に書かずに、安全だと思うように誘導してあって、
とってもよくできています。
福島の原発事故のことなんて、はじまりのところにしか書かれていないんです。
放射能が残っているせいで、何万人もいまだ帰れていない人がいる、
ということはもちろん、書かれていないんです。


放射線をジャガイモに照射して目を出させないように
したり、放射線はいろんな場面で利用されてるんです、
ということなどが書いてあります。
正直、ジャガイモの芽が出なくなるなら、人間は
不妊になるんじゃないの?って思うけども。
(なんて書くと「勉強不足」って言われちゃうんですね)


自治体が用意する先生は、ベクレルとかシーベルトとか教えるんでしょうけど、
内部被曝のこととか、教えないと思います。
そういう世の中にもっていこうとしていることがとても心配です。




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コメント

放射能教育について

Q放射能について正しい知識がないので、いたずらに恐れているのでは?学校教育でやるべきではなですか?
という意見について、ひとこと言わせてください。

それはとても重要です。しかし、やるならばこの世界にある様々な考え方についてどちらも同じ時間を取って両方教えて、子供に考えさせるべきではないでしょうか。
例えば、
ICRP(国際放射線防護委員会)・・・内部被ばくも外部被ばくも同じに扱う。内部被ばく考慮せず年間被ばく限度1ミリシーベルト。癌でなくなった人は117万3千人。小児の死亡者はゼロ。
ECRR(ヨーロッパ放射線リスク委員会)・・・内部被ばくは外部被ばくより数百倍危険。内部被ばくを考慮し年間被ばく限度0.1ミリシーベルト。癌の死者数6161万9千人。小児の癌の死亡者は260万人。初期胎児、死産が185万人。それから生活の質の喪失10%。トータルで6500万人がなくなっている。
「日本」は、「ICRPの基準」
ICRPの基準=国連、IAEA、ILO、WHO、FAO、コーデックス委員会、放影研、ABCC・・・・すべて根拠としている研究はイコール。

放射線教育の副読本は現在2つあります。
一つは文部科学省サイトにあるもの。これは記事にもある山梨の学校でも配られたものですね。
http://radioactivity.mext.go.jp/old/ja/1311072/syougakkou_jidou.pdf

もう一つは、福島大学が作った副読本。これは文科省副読本を見た福島大学の研究会が、子供達の原子力に対する「減思力」を防ぐと言う目的で作ったそうです。
こちらにはICRPとECRR二つの考え方が両方のっています。
https://www.ad.ipc.fukushima-u.ac.jp/~a067/

やるならこの二つの副読本、どちらも同じ時間だけかけて両方の授業をし、この世界にはどうして異なった見解があるのかという話をしなければならないと思います。
専門家も、両方に詳しい方を一人ずつ呼んで、子どもたちに自分の頭で考える力を養ってもらいたいと思います。

ちなみに山梨でも配られたこの副読本は文科省サイトに教師用も載っています。
文科省 放射線等に関する副読本
http://radioactivity.mext.go.jp/old/ja/1311072/
これによると、以下のように分かれています。
小学校児童用(PDF:1342KB)
小学校教師用解説書(PDF:2459KB)
中学校生徒用(PDF:1736KB)
中学校教師用解説書(PDF:3143KB)
高等学校生徒用(PDF:1921KB)
高等学校教師用解説書(PDF:3291KB)

それぞれにつく、教師用解説書が怖い・・・。
学習のポイント、指導上の留意点は、自然界にもある、放射線は身近なことを生徒に理解させるようにと書いてあります。
100ミリシーベルト以下の低い放射線量と病気との関係については、明確な証拠がないことを理解できるようにするとも。
私は知り合いにもらって、もう一つの福島大学が作った副読本を持っていますが、読み比べて見て
文科省の方は教師用も含めて、ICRPの考え方だけを刷り込むような印象が強いです。
こういう偏った授業だけをしない方がいいと思います。子供たちには今世界にある情報を公平にすべて伝えた上で、自分の頭で考えてもらいたいと思います。

2012/11/24 (Sat) 08:11 | ぽむ #.W2Qbi9s | URL | 編集
継続審査でよかったと

継続審査でよかったと私は思います。
採択した請願を恭しく受け取った後ろ手でゴミ箱に入れるような体たらくを避けることができます。
これは逆説的な意見と解釈されるかも知れませんが・・

まず、常任委員会の議事録を本会議事録と同様に公開するのは当り前のことですから、それを議会事務局にやらせるのは甲府市議会議員の仕事。

甲府市議会全体に働きかけて、継続審査の状況を本会議で詳しく報告を求めるようにさせるべきです。子どもの問題は甲府市全体の将来に関る問題です。

その本会議で参考人招致が行われてもよいはずです。請願者だけでなく「有識者」も招いて意見を聞くことも必要です。
そのように何年も続く継続審査で良いのです。
そのつど議会中継、傍聴、議事録公開・・・甲府市民だけでなく山梨県民も全国民も学習が続けられます。

いずれ日本国は変ります。その時にこのような甲府市議会の業績が高く評価されるでしょう。

2012/11/26 (Mon) 17:52 | ictkofu #Il.JVJcE | URL | 編集
Re: 放射能教育について

>ぽむさん、


ご説明ありがとうございます。

> 文科省の方は教師用も含めて、ICRPの考え方だけを刷り込むような印象が強いです。
> こういう偏った授業だけをしない方がいいと思います。子供たちには今世界にある情報を公平にすべて伝えた上で、自分の頭で考えてもらいたいと思います。

今の教育ってすべてそうですよね。
両方考えてみよう、ではなくて、正しいのはこっちだ、と教え込む。
原発が社会の役に立つ、ということもそう。

それぞれの視点から考えさせる教育を切に望みます。
でなければ、害になるばかり…。


ありがとうございました。

2012/11/27 (Tue) 16:16 | Fumie #- | URL | 編集
Re: 継続審査でよかったと

> ictkofuさん、


> 甲府市議会全体に働きかけて、継続審査の状況を本会議で詳しく報告を求めるようにさせるべきです。子どもの問題は甲府市全体の将来に関る問題です。
>
> その本会議で参考人招致が行われてもよいはずです。請願者だけでなく「有識者」も招いて意見を聞くことも必要です。
> そのように何年も続く継続審査で良いのです。
> そのつど議会中継、傍聴、議事録公開・・・甲府市民だけでなく山梨県民も全国民も学習が続けられます。

なるほどー!
そういう考え方もあるんですね。
以前、委員会の傍聴にいったら、前回継続審議になったものが、
3つくらい、10分ほどでまた継続になってました。
そういう扱いをされるかと思いましたけど、
折々に働きかけていけばいいですね。

有識者であれば、だれを呼んでもらうべきか、
そこがまたアブナイですね。変な人を呼ばれたらオシマイ。


> いずれ日本国は変ります。その時にこのような甲府市議会の業績が高く評価されるでしょう。


そうですね。
参考人を呼んでくれたことも評価に値します。
今後も続けてほしいですね。

ありがとうございました。


2012/11/27 (Tue) 16:21 | Fumie #- | URL | 編集

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